Rozhovor se zakladatelem NEO Centra s Liborem Votrubou pro DVTV. 

Přepis rozhovoru.

Moderátor: Daniela Drtinová

Ze dna závislosti až k pomoci ostatním. Prošel si léčbou v Jihoafrické republice, meditoval v Thajsku a podobné léčebné způsoby se rozhodl dovézt i do Česka. Libor Votruba, mimo jiné také provozovatel pražských žlutých lázní a organizátor vánočních trhů, přijal pozvání do DVTV.

Je z pytláka nejlepší hajný.

Já si myslím, že někdy jo, ale potřebuje k tomu odbornou pomoc.

Jako vyléčený alkoholik a drogově závislý jste se svým bývalým terapeutem založil kliniku, která lidem se stejným problémem pomáhá. Liší se v něčem Vaše NEO Centrum od jiných léčeben?

Já si myslím, že ano. Zejména tím, že právě propojujeme, řekněme tu osobní zkušenost někoho, kdo si prošel závislostí na drogách, na alkoholu, s odborností, s lidmi, kteří velmi dobře dělají terapii, s meditačními učiteli a dalšími.

Jak se vztah klient terapeut přeleje do obchodního vztahu?

My jsme nepřešli rovnou do obchodního vztahu. Mým terapeutem byl zhruba 2,5 roku a zároveň jsem já sám chodil na mnoho sezení anonymních alkoholiků, začal jsem meditovat a těch věcí, které jsem pro sebe musel začít dělat, bylo mnohem víc. Po několika letech, kdy jsme skončili vztah – klient/terapeut – jsme se rozhodli založit NEO Centrum. Před necelým rokem se naše cesty ale rozdělily tak, jak to někdy v partnerství bývá a každý jsme šli trošku jinou cestou. Každopádně rozloučení to bylo přátelské.

Chtěl jste založit kliniku také pro cizince, ta už funguje? Protože covid všechno trošku zkomplikoval.

My jsme založili kliniku pro cizince těsně před Covidem a to nám velmi zkomplikovalo život, protože cestování nebylo možné. Pro budovu, kterou jsme si pronajali, jsme najednou neměli využití a přemýšleli jsme, co dál. V tu dobu jsme se pokusili nabízet léčebné pobytové programy pro lidi, kteří trpí duševními problémy, ale v tomto směru jsme v Čechách byli velkými pionýry, protože lidé nejsou zatím zvyklí s problémy tohoto typu, chodit na pobytovou kliniku. V případě závislostí je to úplně něco jiného. Každopádně si myslím, že i taková klinika tady jednou bude mít své místo.

Klinika pro anglicky mluvící klienty už tedy funguje?

Ano. Klientů zatím nemáme tolik, tak kombinujeme české i zahraniční klienty dohromady, když je potřeba.

Odjedou ze svojí země, což na jednu stranu může být zvláštní, ale dovedu si představit proč to tak dělají, že třeba řeknou, že jedou na dovolenou a nemusí tak svému širšímu okolí vysvětlovat kam jeli. Ale co mě napadá, zda tahle změna prostředí je vždycky žádoucí, protože Vy jste se také léčil v zahraničí, ale po návratu nastala recidiva.

Léčba závislosti, řekněme těch 6 až 8 týdnů, je pouze začátek. To je jenom to, že vystřelíme šíp směrem, kterým ten člověk musí jít. Musí ale na tom pracovat celý život a to většině lidí nedojde, stejně jako to nedošlo mně a já jsem si myslel, že po měsíci léčby jsem vlastně uzdravený a nezáleží na tom. A jestli se léčíte doma nebo v jihoafrické republice nebo kdekoliv jinde, to není důležité. Recidiva nastala, protože jsem nenásledoval to, co mi
v léčebně řekli, že mám dělat, protože jsem si opět začal myslet jako většina lidí, kteří vyjdou z léčebny, že to nějakým způsobem zvládnou sami a že to zvládnou sami tím způsobem, jakým to se snažili zvládat předtím.

Co jste nedělal, co jste měl dělat?

Nechodil jsem třeba na sezení anonymních alkoholiků.
Chodil jsem na nějaký terapie, ale ne tak často a ten můj život byl velmi rozbitej. Řešil jsem spoustu následků svého pití, ať už co se to týkalo rozbité rodiny, rozbité práce, rozbitých vztahů všeho možného, takže ty následky jsou velice bolestivé. Podcenil jsem to, co jsem měl dělat a bral to na lehkou váhu, a právě proto, že jsem to nedělal na 100%, ale třeba jen na 30%, tak nastala recidiva.

Během své závislosti jste se stal viníkem dopravní nehody pod vlivem alkoholu. Co by o Vás řeklo Vaše já z let 2007 až 11, kdy byla vaše závislost nejhorší?

Hmm. To moje já dneska by řeklo, že jsem byl jinej člověk, než jsem si v té době myslel. Závislost nutí člověka bejt v obrovský deziluzi, protože aby se vůbec mohl přijmout, aby se na sebe mohl podívat, musí si o sobě něco nalhávat a já jsem si myslel, že i přesto, že piju a beru drogy, že jsem pořád dobrej člověk, že pořád dělám dobré věci. Ale když jsem se potom zpětně díval na spoustu těch věcí, které jsem dělal a procházím svý činy, tak zjišťuju, že jsem vůbec nebyl dobrý člověk, nebo jenom někde částečně a dělal jsem spoustu věcí špatně, ohnul jsem sám sebe i svojí morálku. Ohnul jsem svoje hodnoty a tak to dělají skoro všichni, kteří jsou závislí na alkoholu, nebo na drogách nebo na čemkoliv jiném.

Takže jste měl pocit, že ubližujete lidem kolem sebe?

Chci říct jednu věc, já jsem v první řadě ubližoval nejvíc sám sobě. Každý závislý člověk ubližuje nejvíc sobě, ale ještě předtím chci říct ještě jednu věc, že ta závislost vychází z nějaký vnitřní bolesti. Je obrovská mýlka to, co si myslí veřejnost, nebo většina lidí, kteří tomu nerozumí, kteří si myslí, že člověk, který bere drogy nebo pije, že to je jeho rozhodnutí. Není, je to něco, co vychází z obrovské vnitřní emoční bolesti, kterou ten závislý člověk má, má jí díky nějakému traumatu nebo díky něčemu čím si prošel a vlastně to není jejich volba. Já vždycky našim klientům říkám, že nejsou zodpovědní za to, že jsou závislí nebo alkoholici, ale jsou zodpovědní za to, že se léčí. Ještě když se vrátím k Vaší otázce, ano, ubližoval jsem nejvíc v sobě, ubližoval jsem nejvíc své rodině, svému okolí, svým dětem, které z toho, ač si to opravdu nedokážu připustit, nějaká traumata mají.

Ta emoční bolest je tedy taková, že jí ten jedinec potřebuje zalepit a udělá vlastně cokoliv, aby se jí zbavil?

Pro mě to třeba přišlo až po třicítce. Mně ta bolest přišla až v pozdějším věku. K někomu přijde opravdu až v raným věku. Řekl bych, že není nesnesitelná. Ze začátku je to tak, že člověk, který si dá pití nebo drogu, nebo požije / použije jakoukoliv jinou věc (telefony, gambling, sex nebo pornografie) cítí úlevou, kterou mu daná věci přináší. Najednou se člověk cítí celej, cítí se respektovaný a plnohodnotný, má pocit, že ho má okolí rádo, cítí se dobře a já musím říct, že spoustě lidem tenhle pocit i zachránil život, protože drogy vlastně fungujou ze začátku jako lék, akorát, že ten lék za chvíli přestává působit. Nejdřív je to fajn, potom je to ,,fajn s problémy“ a pak už jsou to jenom ,,problémy“.

Idnes.cz jste řekl, že jste nechtěl do Bohnic kvůli Vašemu egu. Nechtěl jste na místo kam podle Vašich slov chodí bezdomovci? Byla to, řekl byste lekce i pro Vaše ego?
Zaujalo mě totiž v této souvislosti to, že tam vůbec zaznívá slovo ego.

Určitě. To ego je velice silný hráč v závislosti. Je to sice směšné, ale já jsem se snažil třeba pít lepší vína, protože jsem si myslel, že když piju lepší vína a chodím v obleku, tak jsem lepší než ty lidi, kteří jsou na ulici. Ale nebyl jsem lepší vůbec o nic. Možná jsem byl mnohem horší.

Může být jedním krokem od závislosti pryč i to, že člověk vystoupí ze své komfortní zóny, sáhne si na dno a třeba si tedy půjde sednout i mezi bezdomovce?

Určitě jo. Já si myslím, že ta pokora je jedním ze základních kroků, které člověk musí získat k tomu, aby se závislosti zbavil. Největším nepřítelem je arogance.

Pomáhala Vám meditace v umenšování Vašeho ega? Byla to třeba i cesta, kterou jste se potom rozhodl jít?

Určitě ano. Když jsem začal meditovat, tak už jenom to prostředí, ve kterým člověk medituje na Vás dýchne. Odjel jsem do Thajska, kde jsem hledal meditační centrum. Vůbec jsem netušil, do čeho jdu a musím upřímně říct, že jsem si průběh představoval jinak. Myslel jsem si, že během těch pár týdnů, které tam budu, ze sebe jaksi vyleju to špatný a naleju do sebe jenom to dobrý. Taky jsem si myslel, že je v tom třeba i trošku nějaké magie, že když to budu dělat úplně na 100%, tak že se to všecko změní, ale dost jsem se mýlil. Je to běh na dlouhou trať. Už jenom to prostředí, kde člověk medituje pokoru, na kterou se ptáte, navozuje, protože já jsem dostal místnost, ve který jsem měl na zemi deku a jinak v tom pokoji nebylo nic jiného.  Mohl jsem spát pouze 6 hodin denně. V 6 hodin ráno a poté v 11 dopoledne je jídlo a pak už se nejí, takže je tam opravdu spoustu věcí, které automaticky pokoru navozují. Těchto retreatů jsem už absolvoval 23. Podobné je to i při setkání anonymních alkoholiků, kdy se scházíme ve sklepě, všechny sociální skupiny, které si umíte představit, na rozvrzaných židlích a u umakartového stolu.

Vy jste říkal, že jste nedělal to, co jste měl a logicky přišla recidiva. Neměl jste tu pravidelnost, že jste nedocházel na sezení často, že Váš život byl rozbitý. Je opravdu tak důležité chodit někam pravidelně nebo pravidelně na ta sezení anonymních alkoholiků?
Myslím potom, když už člověk projde akutní léčbou několik týdnů na pobytové léčbě.

Já si myslím, že když jste opravdový alkoholik a opravdový závislák, tak ano, je opravdu potřeba se dlouhodobě doléčovat. Ta nemoc je progresivní. Taková naše teorie je, že třeba alkoholismus nemá nic společného s alkoholem jako takovým.

Tomu moc nerozumím?

Alkoholismus je právě ta nemoc, to je ta bolest, kterou vnitřně máte a ten alkohol používáte jako lék a tomu většina lidí venku nerozumí, protože oni si myslí, že pijete, protože chcete pít a že to můžete kdykoliv zastavit. Ale tak to není. Prostě je to pro Vás lék, a ten lék vám nějakým způsobem funguje, ať už je to alkohol, nebo je to nějaká droga, nebo je to nějakej prášek. Prostě vám to funguje na tu vnitřní bolest. Já si myslím, že jsem té léčbě předtím nedal tolik, kolik jsem měla dát. Vždycky říkám našim klientům dejte tomu třeba 20 % toho času, co jste dali pití nebo fetování. To bude stačit, abyste se vyléčili a člověk prostě musí. Ta nemoc je zrádná a je smrtelná a málokdo se z ní dostane. Já mám obrovský štěstí, že jsem se z ní dostal.

Kolik let abstinuje?

Jedenáctý rok.

Poté, co člověk projde tím pobytovým několikatýdenním léčením, co je důležité, aby ta následná pomoc sobě samotnému i s pomocí ostatních byla opravdu efektivní. Je tam potřeba dostat řád pravidelnosti? A vyřešit si některé ty věci, které vlastně člověka hodně je, hluboko sužují.

Je to přesně to, co říkáte. Ten problém není ten alkohol. Ten problém je někde uvnitř, to znamená, my musíme začít léčit jakoby sami sebe, takže přestaneme pít na chvíli. To se daří každému, ale pokud nevyléčí, nebo neléčí to, co má v sobě, tu bolest, kterou v sobě má, tak dříve nebo později znovu začne. Takže je to o tom si znova připomínat, kým jsme. Že jsme prostě alkoholiky, protože já pořád říkám, že jsem alkoholik a jsem závislej doteď, protože kdybych si dneska dal skleničku, tak to není tak jako dřív, že bych se do toho propíjel těch x let, ale pravděpodobně bych byl za týden v tom stavu, co jsem už byl tenkrát. Takže platí – jednou alkoholik vždycky alkoholik. A tu nemoc je potřeba prostě léčit dlouhodobě a léčba spočívá v tom, že si čistíte stůl, stáváte se lepším člověkem. Děláte víc dobra, děláte míň špatných věcí nebo se o to snažíte. A taky člověk by měl trošku začít věřit v něco vyššího než jenom sám v sebe.

Tohle o recidivě řekla v DVTV bývalá alkoholička Michaela Duffková.
Když nastane nějaká těžká situace, mozek si automaticky pamatuje to, že někdy jsme danou situaci řešili tím nejjednodušším možným způsobem a někdy je hrozně těžký to vybalancovat a tu hranici nepřekročit a nesáhnout po tý flašce znova.
Tohle se Vám ještě někdy při napjaté situaci stane, že ta myšlenka přijde? Vím, že jste měl třeba rok dozadu složitou situaci s Vánočními trhy, kdy byly zrušené těsně před svým zahájením. Musíte někdy v takových situacích bojovat s myšlenkou na flašku?

Já už teď ne. Ale samozřejmě, že se to může kdykoliv stát. Ale věřím, že už ne, protože toho pro sebe v rámci léčby dělám tolik, aby se mi to nestalo. Jsem za to strašně rád, že ani v těch nejtěžších chvílích, který mám v životě, ať už v osobním směru nebo pracovním, mám za sebou rozchody, rozvody, špatná obchodní rozhodnutí, tak i přesto na alkohol nemyslím a nepiju.

Každý z nás žije v pokušení, protože dělat špatné věci je velmi často snazší než dělat ty dobré. Jednoduchý příklad, co mám na mysli – třeba dát si prostě teď chipsy je snažší než vymýšlet recepty z mrkve. Pokušení je velmi silné. Ta vůle dělat lepší věci je o to těžší? Je to to, co Vás táhne, se kousnout a dělat i věci, které nejsou pohodlné a příjemné?

Ano, určitě. Já dělám spousta věcí, které potřebuji, nikoli co sám chci. Třeba meditaci opravdu nemám rád jako opravdu nemám rád, protože to není jednoduché. Teď jsem se zrovna vrátil pár dny z Thajska z dalšího meditačního retreatu, kde jsem strávil 8 dní sám v jedné místnosti. S tím, že nepoužívám telefon a podobné věci. Je to nesmírně těžké a na druhou stranu vím, že to je něco, co mě nesmírně pomáhá a co mě posouvá dopředu, neutíkat od sebe nebo od těch bolestivých věcí, kterýma si v sobě třeba procházím. Dneska už vím po tom všem, čím jsem si prošel, že už nikdy v sobě nic nezahrabu a vše vždycky vyleze ven.
A jsem rád za to, že ty negativní věci často vylézají právě při té meditaci. Já se na ně můžu podívat a můžu se je pokusit nějakým způsobem vyčistit.

Vy jste se léčil předtím také v Jihoafrické republice, účastnil jste se třiadvaceti retreatů a poté taky vybudoval meditační centrum v Praze, které funguje na stejném principu jako v Thajsku formou darů od svých účastníků. Jak štědří jsou Češi?

Nejsou a já jsem rád, že o to štědřejší můžu být já. Většinu nákladů mám na sobě já, ale upřímně musím říct, že dokud můžu, tak mě to nevadí. Měl jsem v posledních 2 letech, kdy se mi opravdu pracovně nedařilo, velký strach, že budu muset třeba meditační centrum zavřít a to bych strašně nerad. Mám takovou hezkou zkušenost z Thajska. Po meditaci chodím s mnichy po vesnicích, kam chodí žebrat a já za nimi cupitám a nosím jim to, co vyžebrají. Vyžebrají spoustu věcí od opravdu chudých lidí, kteří ve vesnicích jsou. A oni mi pak řeknou ať tyto dary odnesu do nějakého meditačního centra. Já zmíním, že to není potřeba, že v tom centru je spousta zápaďáků, kteří si mohou koupit v podstatě vše a mají všeho dostatek. A oni říkají, ale my to neděláme proto, proč si ty myslíš. My to děláme proto, že dáváme právě těm vesničanům příležitost něco dávat. To je to nejcennější, co můžete v životě dělat.

Budou letos konečně vánoční trhy?

Nevím, mám strach, ale snad jo. Děje se světě spousta věcí, které mohou cokoli ovlivnit, ale na 90 % věřím, že to všechno dopadne a ano, že Vánoční trhy budou.

Tak já přeji nám všem, aby byly a Vám přeji hodně zdraví a hodně síly do všeho Vašeho konání. Díky. Na shledanou.

Já Vám moc děkuji za milý rozhovor.